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Ein Interview mit W.G. Sebald vom Sommer 2001
Von Uwe Pralle
Die Ringe des Saturn. Eine englische Wallfahrt, so betitelte W.G. Sebald ein 1995 im Eichborn Verlag erschienenes Buch, mit dem er nach seinen Büchern Schwindel. Gefühle. und Die Ausgewanderten erneut unter Beweis stellte, dass er zu den bedeutendsten und eigenwilligsten deutschsprachigen Nachkriegsautoren zählt. Merkwürdigerweise ist man sich dessen hierzulande weniger bewusst als im Ausland, vor allem in der angelsächsischen Welt ist W. G. Sebald heute der nach Günter Grass bekannteste deutsche Autor der Gegenwart. Das mag ein bisschen auch damit zu tun haben, dass der 1944 in Wertach im Allgäu geborene Sebald seit über 30 Jahren im englischen Norwich lebt, an dessen Universität er Deutsche Literatur unterrichtet. Aber womöglich rührt es vor allem daher, dass W.G. Sebald in seinen Büchern dem deutschen Trauma vom selbst verschuldeten Verhängnis zu nahekam und dass dieses ihn nie loslässt, wovon noch sein jüngstes Buch Austerlitz zeugt, das in diesem Frühjahr herauskam.
W.G. Sebald ist ein Sammler von Lebensgeschichten, auf die der Schatten des Holocaust fällt und noch seine ungeheuer eindringlichen Landschaftsbeschreibungen sind durchtränkt von einer Schwermut, die von dorther rührt, wo der Tod ein Meister aus Deutschland war. Unheimliche Heimat, so hat Sebald einen seiner Essaybände betitelt, und tatsächlich wird ihm alles und noch oder gerade das scheinbar Selbstverständliche unheimlich, was aber, und das ist nun das Besondere an diesem Autor, seine Prosa nicht depressiv einschwärzt.
Andrea Köhler hat in ihrer Laudatio auf den Breitbach-Preisträger Sebald von der Fallhöhe gesprochen, die zwischen den Katastrophen, von denen Sebald Bücher erzählen, und dem getragenen Fluss seiner Prosa zu klaffen scheint. Vielleicht, so Andrea Köhler, ist es ja gerade das Besondere dieser Sätze, dass sie das Unheil nicht leugnen, nicht einebnen, ja nicht einmal mildern, und es dennoch, darf man sagen, sanft betten. Das klingt nach Versöhnung und ist doch das Gegenteil: Trauer.
Susan Sonntag hat in ihrem Sebald-Essay den deutschen Autor unter anderem mit D.H. Lawrence und V.S. Naipaul von Das Rätsel der Ankunft verglichen, um dann aber zu präzisieren: „aber beide haben wenig von der leidenschaftlichen Trostlosigkeit der Stimme Sebalds“. Dazu muss man schon eine deutsche Ahnenreihe bemühen, zu der Susan Sonntag dann neben Adalbert Stifter und Robert Walser auch Thomas Bernhard zählt, dessen Geschimpfe Sebald freilich völlig fremd ist. Man kann das Wort „Trostlosigkeit“ hier vielleicht besser mit „Untröstlichkeit“ übersetzen.
Uwe Pralle führte mit W.G. Sebald ein Gespräch über seinen Werdegang und sein Werk.
Pralle: Herr Sebald, Sie sind im Allgäu aufgewachsen und haben in Oberstdorf das Gymnasium besucht, leben inzwischen aber schon über 30 Jahre in England, wo sie zuerst einige Jahre in Manchester an der Universität waren und seitdem in Norwich deutsche Literatur lehren. Ihre eigenen Romane und erzählerischen Werke kreisen vor allem immer wieder um die Vergangenheit. Und aus ihnen ist seit Ende der 80er Jahre eine Art von literarischem Fresko entstanden, auf dem sich die unheimlichen und oft verschlungenen Nachwirkungen des Vergangenen in der Gegenwart verfolgen lassen. Hat dieses Leben im Ausland eigentlich Einfluss darauf gehabt, dass die Vergangenheit und nicht zuletzt auch die deutsche Vergangenheit mit ihren immer noch spürbaren Folgen für Sie zum literarisch wohl überragenden Motiv wurde?
Sebald: Die Tatsache, dass ich lange schon im Ausland lebe, also seit meinem 21. Jahr, hat sicher etwas mit meinem Interesse an der Vergangenheit zu tun, weil es von dem Augenblick an, in dem man sich expatriiert, eine ganz klar abgeschnittene Vergangenheit, ein früheres anderes Leben gibt, auf das man ganz natürlicherweise immer wieder zurückschaut, auf das man sich immer wieder bezieht.
Das zweite Element, das mein Interesse an der Vergangenheit bestimmt oder ausgelöst hat, ist wahrscheinlich die spezifische Form meiner deutschen Vorgeschichte, die ich als Kind nicht wahrgenommen habe, auch als Heranwachsender kaum. Und als sie mir dann, so ab dem 17., 18. Lebensjahr, nach und nach ins Bewusstsein gerückt ist, hatte sich erwiesen, wie wir das ja wohl alle erlebt haben, dass diese Geschichte eine verschwiegene Geschichte war und insofern so etwas wie ein Enigma darstellt. Aus diesem Grunde heraus habe ich mich dann im Laufe der Zeit immer mehr in diese Geschichte zurückgearbeitet und versucht, an den wenigen Dingen, die mir in konkreter Form überliefert worden sind, also zum Beispiel an diversen Fotoalben von Familienmitgliedern und anderen Personen, anhand dieser Dinge so etwas wie einen Reim zu machen, auf das, was ich selbst nicht erlebt hatte und worüber mir nie etwas erzählt worden ist.
Inzwischen bin ich an dem Punkt, wo ich das Gefühl habe, dass diese Vergangenheit einen derartigen großen Überhang darstellt, dass ich nie mit ihr fertig werden werde und auch begreife, dass also das Wenige, was ich inzwischen dazu weiß, äußerst fragmentarischer Natur ist, so dass ich also nun mich bemühen muss, mein Verständnis anhand von Fragmenten zu entwickeln.
Für die in den beiden ersten Nachkriegsjahrzehnten aufgewachsenen Generationen war das Schweigen von der nationalsozialistischen Zeit ja in der Tat wohl die entscheidende politische Erfahrung, die dann mit zu der Rebellion von 68 geführt hat. Aber ihre Biografie sieht zumindest auf den ersten Blick ganz anders aus als die üblichen 68er-Lebensläufe. Sie sind Mitte der 60er Jahre, nachdem sie einige Semester in Freiburg studiert hatten, zuerst in die Schweiz gegangen und von dort dann nach England. Das wirkt nun eigentlich nur wie eine der nicht selten an ausländische Universitäten führenden akademischen Viten. Aber ich erinnere mich, dass es in ihrem letzten Roman Austerlitz eine Stelle gibt, wo der Erzähler davon spricht, er habe von den zu seiner Studienzeit in Deutschland amtierenden Geisteswissenschaftlern so gut wie gar nichts mehr lernen können, die immer noch in ihren, wie es dort heißt, Machtfantasien aus dem 30er und 40er Jahren gefangen gewesen seien. Hat hier für Sie der Grund gelegen, sich, wie Sie sagten, zu expatriieren, also aus Deutschland wegzugehen?
Die innere und äußere Ausrichtung der deutschen Ordinarien auf das Machtdenken war etwas, was mir damals noch nicht sehr bewusst geworden ist, was für mich aber in der Retrospektive sich eigentlich als das herausgestellt hat – in meiner Vorstellung jedenfalls –, was mich damals also von diesen deutschen Universitäten weggetrieben hatte und es ist ja so, dass nicht nur die Juristen und die Mediziner und die Psychiater eine sehr finstere Vorgeschichte hatten in diesen Jahren. Also, wenn man sich vorstellt, ein Ordinarius, der Mitte der 60er Jahre 50 gewesen ist und also 1915 geboren war, dessen Promotionsgeschichte und Habilitationsgeschichte fiel natürlich in diese Zeit und es gab sehr, sehr viele Professoren, auch in den Geisteswissenschaften, die nicht nur passiv, sondern aktiv durch das Schreiben antisemitischer Artikel im Bereich der Literaturwissenschaft mitgewirkt haben an der Fortifikation des Regimes. Womit ich natürlich nicht sagen will, dass alle Ordinarien in Freiburg damals Altfaschisten gewesen sind, aber es war etwas von diesem Geist präsent. Und der ganze, wenn man das so sagen kann, Autoritarismus, den es damals in diesem System gab, also die Sklavenhaltung der Assistenten beispielsweise, das waren Dinge, die mir von Grund auf zuwider waren schon im Alter von 18, 19 und 20 Jahren.
Ich weiß nicht, woher es kommt, aber ich habe irgendwo immer in mir so wenigstens ein Quantum Anarchismus verspürt. Und diese Vorstellung, dass ich mich unter der Kuratel eines solchen deutschen Germanistikprofessors nach oben dienen müsste, war mir absolut unmöglich und ich bin dann aus diesem Grund sicher auch in die Schweiz gegangen, wo ich einige Orte bereits kannte von früher und wo ich wusste, dass es so etwas wie einen Altliberalismus gibt, der sich von Grund auf unterschied von dem Pseudoliberalismus oder dem neu angelernten Liberalismus der deutschen Nachkriegsjahre, also einen Liberalismus der Tradition hatte, so dass man also, wie ich es selbst erfahren hatte, in diesen Jahren, feststellen konnte, dass ein sehr konservativer Schweizer Professor unter Umständen liberaler war als ein liberaler deutscher Germanist.
Wie ist es denn gekommen, dass Sie gerade in England geblieben sind? Und wie haben diese englischen Jahre ihr Verhältnis zu Deutschland beeinflusst? Sie waren ja, nachdem Sie aus der Schweiz dorthin gekommen waren, zuerst einige Zeit lang in Manchester.
In diesen zwei Jahren kam es dann so, dass ich nach Überwindung des anfänglichen Kulturschocks, der mich in England erfasste, weil ich keinerlei Vorstellung von der Art unseres Landes hatte und eine Stadt wie Manchester für jemanden, der aus der alpenländischen Provinz kam, schon eine gewisse Zumutung gewesen ist, nach Überwindung dieses anfänglichen Kulturschocks war es dann so, dass mir sowohl die Stadt Manchester, als auch das ganze Land, also die Personen, denen ich dort begegnet bin, den Nachbarn sowohl als den unmittelbaren Kollegen, mir sehr, sehr zugesagt haben. Und dass ich mich dann nicht dort zu Hause gefühlt habe, aber wohl toleriert als Gast. Und dieser Zustand hat sich bis heute nicht geändert, das heißt, ich betrachte mich immer noch als einen Gast in diesem Land und bilde mir nicht ein, dass ich also jetzt sozusagen naturalisiert oder anständig assimiliert wäre, aber der Zustand ist also weiterhin geblieben und ich fühle mich in dieser Art von provisorischer Existenz einigermaßen gut aufgehoben.
Zugleich ist es natürlich so, dass ich allein durch das Verfließen der Zeit – das sind jetzt immerhin so etwas wie 35 Jahre – Deutschland sehr weit von mir entfernt habe. Das heißt, das Land, das mir von Anfang an fremd gewesen ist, weil ich ja ganz am Rande dieses Landes aufgewachsen bin, ist mir auch in der Zwischenzeit nicht vertrauter geworden und das Einzige, was mich bindet an dieses Land, ist die Tatsache, dass ich aus einer Familie stamme, die eine deutsche Familie war und ist, und insofern an dieser deutschen Vorgeschichte mitgewirkt hat und diese Vorgeschichte eine Geschichte ist, die man nicht einfach ablegen kann. Und das zweite ist die Sprache, die mir natürlich auch etwas bedeutet als eine Art von Floß, auf dem ich sitze in diesem mir auch nicht vertraut gewordenen englischen Ausland.
Die Erinnerung und die Sprache als die beiden einzigen übrig gebliebenen Zipfel ihres deutschen Vorlebens, das klingt ja eigentlich ganz nach der klassischen Lage eines Emigranten.
Es ist sicher eine Emigrantenerfahrung, ganz ähnlich, wie sie zum Beispiel Nabokov gemacht hat, der in seinem Erinnerungsbuch beschreibt, wie er während seines Studiums in Cambridge das Gefühl hatte, dass das Russische ihm entgleitet, schon zu entgleiten beginnt, schon in dieser frühen Phase und dass er sich immer mühen musste, diese Sprache bei sich zu behalten. Und dass er jeden Abend über diesen dicken Lexika saß, die er auf dem Markt, irgendwie beim second hand book store erstanden hat, und jeden Abend seine Etüden gemacht hat.
Das ist in seinem Fall natürlich sehr extrem, aber man unterschätzt, glaube ich, im Allgemeinen, wie schnell man eine Sprache verlieren kann. Es wäre naiv, sich vorzustellen, dass man sich mit einundzwanzig aus dem gelebten Umkreis seiner Muttersprache entfernt, ohne dass das einen Einfluss hätte auf das eigene Sprachverhalten. Es ist in meinem Fall nicht ganz einfach, das zu umreißen. Ich bin nicht im Zentrum Deutschlands aufgewachsen, also nicht in Kassel oder Hannover, sondern in einer Randzone, in der ein Dialekt gesprochen wurde, der fast so extrem war wie das Schweizerdeutsche. Das heißt, dass für mich das Hochdeutsche von Anfang an eine Fremdsprache gewesen ist, die ich mir aneignen musste in meiner späteren Kindheit.
So kam ich mir selbst beim Eintritt in die Universität vor wie ein Amhares vom Lande, der nicht genau weiß, wie man das Deutsche spricht oder schreibt. Und kaum hatte ich angefangen, das richtig zu lernen, war ich auch schon wieder im französisch- oder englischsprachigen Bereich. Daher kommt es wohl, dass das Deutsch, dessen ich mich bediene, wenn ich schreibe, den Charakter fast einer Kunstsprache zu haben scheint, was vielen Kritikern aufgefallen ist, die das dann mit etwas eigenartigen Termini wie „altmeisterlich“ in den Griff zu bekommen versuchen.
Sie haben sich offenbar gegen einen solchen Sprachverlust dann aber ja sehr beharrlich gestemmt, indem Sie Ihre Prosa auf Deutsch schreiben. Nun haben Sie relativ spät begonnen, literarische Werke zu schreiben. Sie waren Mitte 40 als 1988 zuerst das Elementargedicht Nach der Natur und zwei Jahre später des Prosabuch Schwindel. Gefühle. erschienen. Was hat zu diesem Ausbruch aus der Wissenschaft in die Literatur geführt?
Das Wissenschaftsideal, mit dem wir alle aufgewachsen sind, ist ja eine sehr abstrakte Sache gewesen. Wir wissen alle, dass wir in unseren Universitätsarbeiten nie ‚ich‘ schreiben durften, das wurde uns von Anfang an eingebläut, dass das also die falsche Annäherung an die Gegenstände des Studiums sei. Das heißt, alles Subjektive musste aus der Wissenschaft heraus. Und die Wissenschaft in dieser Form, in dieser Abstraktionsform ist natürlich so etwas wie eine immer weiter sich fortwälzende Akkumulation von Fach- und Sachwissen.
Nun ist diese Form der Materialsammlung und des materialistischen Denkens natürlich nicht vollkommen unnütz. Aber sie wird für uns, glaube ich, produktiv erst in dem Augenblick, in dem wir unsere subjektive Erfahrung hineindenken in das von uns erforschte Umfeld. Anders geht es nicht, und das waren ja auch Gedanken, die Adorno sehr einschneidend verfolgt hat. Das heißt, dass er einerseits so etwas wie einen materialistischen Diskurs – den der deutsche Idealismus und seine Nachgeborenen auch nicht hochkommen ließen – einen materialistischen, objektiven Diskurs forderte und andererseits die Interpolation in diesen Diskurs. Einer radikal subjektiven Erfahrung der eigenen Psychologie, der eigenen Trauer, der eigenen Hoffnungen, der eigenen Lust usw. in dieses Umfeld.
Hatte es für Sie eigentlich schon vorher in der Literatur so etwas wie Wegweiser oder sogar Vorbilder gegeben, durch die Sie dann langsam ihren ganz eigenen Formen des Erzählens nähergekommen sind? Immerhin hat es ja in der deutschen Nachkriegsliteratur durchaus eine Reihe von recht unterschiedlichen Versuchen gegeben, sich auch mit dem für Sie zentralen Komplex der verschwiegenen Vergangenheit zu beschäftigen.
Ja, für mich begann eigentlich die reflektierte Auseinandersetzung mit dieser deutschen Vergangenheit mit der Lektüre von Peter Weiss. Das heißt, ich hatte bis dahin, wie alle Heranwachsenden, die so etwas wie ein literarisches Interesse in sich verspüren, die sogenannten deutschen Nachkriegsautoren gelesen. Also Andersch und Böll und Schmidt und was es da so alles gibt und ich hatte das für eben die neue deutsche Literatur gehalten. Und rechnete auch damit, dass mir dort erzählt wird – es handelt sich ja schließlich um ‚erzählende Literatur‘ – was ich wissen muss über das Land, in dem ich aufgewachsen bin. Ich hatte allerdings schon beim Lesen damals das Gefühl, dass irgendwie im Vergleich zu den großen Katastrophen, die sich da abgespielt haben, sehr wenig drin steht in diesen Büchern, dass sie so etwas wie ein umsichtig verwaltetes Erfahrungsdefizit repräsentiert haben.
Und ich hatte dann tatsächlich bei der Lektüre von Peter Weiss, also den ersten Büchern von Peter Weiss – ich las vor allem seine Autobiografie Abschied von deinen Eltern und Fluchtpunkt, dann natürlich das Auschwitz-Stück Die Ermittlung – plötzlich das Gefühl, dass also hier bestimmte Tore aufgemacht worden sind und dass ich die Dinge in dieser schwarz-weißen Struktur, die Peter Weiss seiner Prosa gab, sehr viel deutlicher sehen konnte als in all den anderen Büchern zuvor. Ich begriff dann natürlich auch relativ schnell, glaube ich, dass das etwas zu tun hatte mit der gesellschaftlichen Provenienz des Peter Weiss, dass er aus einer deutsch-jüdischen oder jüdisch-deutschen Familie kam, dass er also über diese Dinge schrieb aus einer anderen Perspektive. Dass er, der, wie er selbst sagt, zu den Verfolgern hätte zählen können, aber in Realität dann ein Opfer gewesen ist, ein Opfer der Verfolgung, dass er sich die Schuldfrage gestellt hat, die die deutschen Autoren aus ihrem offenbar guten Gewissen heraus sich nicht zu stellen brauchen oder glaubten, nicht stellen zu müssen. Und ich habe dann in der weiteren Verfolgung dieser Art von Lektüre, die mich dann zu Jean Améry führte, zu Paul Celan und zu vielen anderen, gemerkt, dass also das, wenn es so etwas gibt wie eine approximative Wahrheit über diese Vergangenheit, eher zu finden ist in den Schriften dieser Autoren als in denen der nicht-jüdischen deutschen Schriftsteller.
Das hat sich natürlich auch überschnitten mit meiner inzwischen sich entwickelnden englischen Erfahrung. Manchester ist eine Stadt, in der es eine sehr große jüdische Exilgemeinde – man kann eigentlich nicht von einer Gemeinde reden, aber sehr viele Exilierte – gibt in bestimmten Stadtteilen, Leute, die aus fast jeder deutschen Stadt kamen, ob das jetzt Dortmund oder Bochum oder Kufstein oder München war, es gab Leute von überall, und ich begriff dann, dass man, um hinter diese Dinge zu kommen, sich mit den Lebensgeschichten dieser Personen beschäftigen muss. Aber dieses Begreifen war ein sehr langsam sich entwickelnden Prozess, es hat fast zwanzig Jahre gedauert bis ich irgendwie auch den Mut aufbrachte, mit diesen Personen zu reden. Es ist ja nicht unbedingt einfach, wenn man von Anfang an weiß, dass man möglicherweise von einer Taktlosigkeit in die andere sich begibt und man sehr vorsichtig umgehen muss mit dem Versuch, diese Lebensgeschichten auf die eine oder andere Weise etwas zu erhellen.
Sie haben vorhin einmal erwähnt, wie fragmentarisch Ihnen das Wissen vom Vergangenen angesichts dieses riesigen Feldes verschütteter Lebensgeschichten zunehmend vorgekommen ist. Mir sind die Wanderungen und Reisen Ihrer Erzähler etwa in den Ausgewanderten, den Ringen des Saturn oder in Austerlitz eigentlich stets wie archäologische Forschungen auf einem europäischen Terrain erschienen, das immer wieder von Katastrophen heimgesucht und verwüstet wurde und dabei stößt man ja in erster Linie auf Trümmer. Das war schon immer eines der Probleme auch des literarischen Umgangs mit dieser Katastrophengeschichte, dass zwar ihre Folgen bis in die Gegenwart zu spüren sind, die Geschehnisse selbst aber verschwinden.
Für mich hat es sich dann in der Lektüre von Peter Weiss schon herausgestellt, dass da in diesen beiden Polen irgendwie oder in der Oszillation zwischen diesen beiden Polen der Schlüssel für ein Vergangenheitsverständnis liegt, das sich entwickeln kann, das zumindest so etwas wie ein Entwicklungspotential hat. Und das Stichwort Archäologie, das Sie gegeben haben, ist bei Peter Weiß von sehr zentraler Bedeutung. Es gibt diese wunderbare Collage, glaube ich, in Abschied von den Eltern, wo ein Kind, mit so einem kleinen Eimer und einem Strandspaten sozusagen, herumgräbt im Vorfeld der Kulissen der bürgerlichen Ära und es gibt dieselbe Annäherung an die Vergangenheit bei Enzensberger und es gibt sie noch sehr viel deutlicher bei Alexander Kluge, der für mich immer ein vorbildhafter Autor gewesen ist, dessen Arbeiten über die deutsche Vergangenheit ich sehr, sehr hoch schätze und die die einzige Linie aufzeigen meines Erachtens einer legitimen intellektuellen Auseinandersetzung mit dieser deutschen Vergangenheit.
Ich möchte jetzt allerdings auf eine Konstellation zu sprechen kommen, die Sie bei dieser intellektuellen Auseinandersetzung nicht nur von den genannten Schriftstellern zum Teil erheblich unterscheidet, sondern vor allem auch von den in Deutschland gewohnten Vergangenheitsdiskursen, wenn man das einmal so nennen kann. Damit meine ich den Umstand, dass wohl nicht nur durch Ihr Leben in England, sondern auch literarisch Deutschland mit seiner brisanten, oder vielmehr sogar mit seinen vielen brisanten Vergangenheiten bei ihnen gar nicht einmal so direkt im Mittelpunkt steht. Sie verfolgen die Spuren etwa der nationalsozialistischen Zeit, des Ersten Weltkriegs oder anderer historischer Geschehnisse und Katastrophen zwar in Europa, und oft sogar bis über die Ränder Europas hinaus, aber Deutschland selbst bleibt fast so etwas wie ein toter Winkel in ihrem Erzählen.
Die Tatsache, dass die Wege oft an Deutschland vorbeiführen, hat vielleicht damit zu tun, dass diese Spuren der Geschichte, die sich der Landschaft und den Städtebildern eingeschrieben haben, in Deutschland am wenigsten sichtbar sind und dass die Zerstörung, die sich in diesem Land, in Deutschland, vollzogen hat in der zweiten Hälfte des Zweiten Weltkrieges, in all dem, was sie angerichtet hat, fast vollkommen beseitigt worden ist. Das heißt, wer heute durch Deutschland fährt, der sieht so gut wie gar nichts mehr von dem, was hier während den 40er Jahren geschehen ist.
Das ist möglicherweise eine extreme Reaktion auf eine extreme Katastrophe gewesen. Das heißt, dass für uns Deutsche nach diesem zweiten Krieg nichts so wichtig und nichts so dringend war, als all das zu beseitigen, von Grund auf und nicht nur einmal zu überbauen, sondern zwei- oder drei- oder viermal. Weil das, was in den 50er Jahren gebaut wurde, in den 60er Jahren ja schon nicht mehr gut genug war und man nie erinnert werden wollte an das, was sich damals abgespielt hat.
Das heißt, wenn man Geschichte lesen will in der Landschaft oder in Städtebildern, dann muss man zunächst, glaube ich, in anderen Ländern sich umtun, eben in Belgien, eben in Nordfrankreich, möglicherweise auch in England, aber auch an ganz entlegenen Orten im mediterranen Raum beispielsweise. Und diese Beseitigung der Vergangenheit scheint mir als sozialpsychologisches Konstituens der deutschen Bevölkerung eine entscheidende Rolle gespielt zu haben in diesen Nachkriegsjahrzehnten.
Das würde ja eigentlich heißen, dass die mit dem Wiederaufbau und dem Wirtschaftswunder verbundenen Mentalitäten – wie etwa ein bis heute hierzulande eingefleischter Perfektionismus der Erneuerung, des Modernisierens – im Grunde immer auch Abwehrreflexe gegen das vergangene Unheil einschließen und sozusagen zu den Antriebskräften einer deutschen Erinnerungslosigkeit oder Geschichtslosigkeit gehören, die dann manchmal auch wieder beklagt wird?
So lange eben nicht alles aufgeräumt ist, so lange erinnert man sich. Wenn aber mal alles aufgeräumt ist, wie es ja in diesem Land der Fall ist, dann erinnert man sich kaum mehr und das ist die Kehrseite eines effizient bewirtschafteten Landes, das in Deutschland eben alles tatsächlich in einem erstaunlichen Ausmaß eingeebnet wurde, auch die Differenzen zwischen den Regionen. Im Augenblick müht man sich etwas mit den sogenannten neuen Bundesländern noch, aber es wird nicht allzu lange dauern, nehme ich an, und auch diese Differenzen werden nivelliert sein. Irgendjemand muss ja da sein, der sich noch erinnert, dass unter diesem Parkplatz mal etwas anderes gewesen ist. Und in der Form der Arbeitsteilung, die es auch im sogenannten kulturellen Leben gibt, ist das vielleicht die wichtigste Aufgabe von Schriftstellern überhaupt, dass sie diese Rolle übernehmen.
Ich erinnere mich sehr genau, wie zurückgeblieben in den 50er Jahren zum Beispiel die Gegend des Bayerischen Waldes noch gewesen ist. Man hatte also tatsächlich den Eindruck, wenn man hinter Regensburg in den Bayerischen Wald hineinfuhr, man fahre ins Mittelalter, und heute ist das mehr oder weniger genauso wie in München. Das ist etwas sehr spezifisch Deutsches, dass also mit steuerlichen Mitteln, mit allen möglichen anderen Mitteln, mit Investitionen usw. alles auf das gleiche Niveau gebracht wird, so dass es letzten Endes an Differenz mangelt und die Differenz ist wahrscheinlich das wichtigste Erkenntnismittel, das wir überhaupt haben.
Aber immerhin hat es in der Nachkriegszeit auch recht verschiedene Phasen des deutschen Umgangs mit der eigenen Vergangenheit gegeben. In den 50er und 60er Jahren ja das große Schweigen, in den 70er und auch den 80er Jahren diverse Versuche, sich den brisanten Hinterlassenschaften allmählich anzunähern, wenn auch nicht ohne Widerstände. Und seit 1989, nach der Wende und Vereinigung, gibt es die großen, fast monumentalen symbolischen Gesten, wie man sie etwa in den Entwürfen zum Holocaust-Denkmal in Berlin sehen kann – begleitet aber auch von untergründigen Stimmungen und manchmal auch lauten Stimmen, sich von der Fixierung auf die nationalsozialistische Vergangenheit zu lösen.
Ja, es gab natürlich in diesen letzten zwölf Jahren ungefähr eine Strömung einerseits und eine Gegenströmung andererseits. Es ist richtig, dass die offizielle, in dreifachen Anführungszeichen ›Bewältigung der Vergangenheit‹ eben diese monumentalen oder musealen Formen annimmt, oder angenommen hat in dieser Zeit, dass sie diese Formen etwas, und die Art, in der sie verhandelt werden, etwas häufig sehr Peinliches hat. Andererseits gab es aber auch in diesen letzten zwölf Jahren zum ersten Mal eine sehr konkrete Auseinandersetzung auch mit bestimmten Formen der Vergangenheit. Ich denke an diese berühmte Wehrmachtsausstellung, die doch eine ganz neue Dimension in die Diskussion gebracht hat.
Was das für mich bedeutet, ist ganz einfach das, dass diese Auseinandersetzung mit der Vergangenheit nicht einfach abgebrochen werden kann, indem man sagt, wie Martin Walser das getan hat: Wir haben uns jetzt 30 oder 40 Jahre lang damit geplagt, jetzt haben wir glaube ich, unser Soll erfüllt und jetzt lassen wir das mal und versuchen, uns mit anderen Dingen zu beschäftigen – das erscheint mir als eine Absurdität. Unter dieser Prämisse wäre es vollkommen unmöglich, sich irgendwelche Gedanken zu machen über den deutsch-französischen Krieg von 1870/71 oder über das, was mein Großvater an der Siegfriedlinie erlebt hat im Ersten Weltkrieg. Was in der Vergangenheit liegt, liegt alles in der gleichen Entfernung zu unserer Existenz heute.
Ich glaube, das ist ein ganz gutes Stichwort, um noch einmal auf eine Eigentümlichkeit Ihrer literarischen Archäologie in zurückzukommen. Weder ist Ihr Blick auf die Katastrophengeschichte nur auf eine einzige Epoche beschränkt, noch auf einen einzigen geografischen Raum. Manchmal sieht es fast so aus, als würden Sie an einer Art Universalgeschichte der Katastrophen schreiben, wobei Sie ihre Spuren sogar in der Natur, der inneren und äußeren Natur, also sozusagen in der Naturgeschichte suchen.
Letzten Endes handelt es sich um so etwas wie eine Beschreibung der Aberrationen einer Spezies, das heißt, man kann – und das ist unter anderem einer der Ideen gewesen hinter der Strukturierung in den Ringen des Saturn – man kann in konzentrischen Kreisen immer weiter nach außen gehen und die äußeren Kreise determinieren immer die inneren. Das heißt, man kann sich Gedanken machen über den Zustand der eigenen Emotionen, über den eigenen psychologischen Haushalt, wie dieser determiniert wurde von der eigenen Familiengeschichte, diese Familiengeschichte von der Geschichte der kleinbürgerlichen Klasse in den 20er, 30er Jahren in Deutschland, und wie das wieder umrissen wird von den ökonomischen Bedingungen dieser Jahre, wie die ökonomischen Bedingungen sich herausentwickelt haben aus der Geschichte der Industrialisierung in Deutschland und in Europa, und so weiter und so fort bis an diesen Kreis wo die Naturgeschichte und die Geschichte der menschlichen Spezies ineinander changieren. Und mit diesen Dingen leben wir. Es ist also nicht illusorisch, sich über die weiter außenliegenden Kreise Gedanken zu machen.
Wenn man zum Beispiel in den letzten Monaten erlebt hat, dass in England Hekatomben, ich glaube es handelt sich jetzt um drei Millionen Tiere, hingerichtet wurden unter den grauenhaftesten Bedingungen, wie man hinzufügen kann – weil es hieß, dass das der Markt nicht mit Rindern fertig werden kann, die irgendwann mal von einer relativ harmlosen Krankheit infiziert waren –, dann kann man sehen, wie diese Dinge fortwährend unser Leben bestimmen. Und ich sehe diese deutsche Katastrophe, grauenvoll wie sie war, die von den Deutschen angerichtete Katastrophe, durchaus nicht als ein Unikum. Sie hat sich mit einer gewissen Folgerichtigkeit herausentwickelt aus der europäischen Geschichte und sich dann aus diesem Grunde auch also hineingefressen in die europäische Geschichte, deshalb sind die Spuren dieser Katastrophe in ganz Europa ablesbar, ob Sie jetzt im Norden von Schottland sind oder auf Korsika oder auf Korfu, überall finden Sie Zeugnisse dieser Geschichte.
Was dahinter stand, war der von der Machtpolitik, spätestens seit Napoleon, immer wieder verfolgte Traum, aus diesem sehr unordentlichen Kontinent Europa etwas viel Ordentlicheres, Geregelteres, Durchorganisiertes, Machtvolles zu machen. Und das ist natürlich eine besonders bizarre Ironie der Geschichte, dass die Deutschen, die jahrhundertelang, seit dem Dreißigjährigen Krieg zumindest, die zurückgebliebene Nation in Europa waren, dann diese Machtträume Ende des 19. Jahrhunderts sich angeeignet haben und im Verfolgen dieser Machtträume in all diese Gassen gekommen sind, in die niemand eigentlich hineinwollte.
Diese Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs, die Sie beschreiben, ist doch zu einem sehr europäischen Blickwinkel beschrieben, und das unterstreicht eigentlich noch einmal, wie wenig Ihre Perspektive den speziellen deutschen Vergangenheitsdiskursen entspricht. Es gibt übrigens in Ihren Büchern einen durchgehenden Motivstrang, der meines Erachtens noch gar nicht so richtig beachtet worden ist. Das ist der europäische Kolonialismus mit seinen bis heute in vielen europäischen Ländern sichtbaren Spuren und Folgen.
Ja also die Kolonialgeschichte ist in Deutschland natürlich nie ein besonderes Thema gewesen aus dem einfachen Grunde, dass die Deutschen eben sehr wenige Kolonien und sehr, sehr eigenartige Kolonien hatten wie Deutsch -Südwestafrika und die Hälfte von Tahiti oder was weiß ich. Es ist ja bekanntlich der Wurzelgrund des deutschen Minderwertigkeitskomplexes, dass man also keine überseeischen Territorien hatte, aus denen man Kaffee und andere Kolonialwaren herbeischaffen konnte, und übrigens auch keine Kolonien, in die man Strafgefangene hätte verschicken können. Andererseits ist es sicher richtig, dass in der Kolonialzeit kollektive Verhaltensmuster geprägt und eingeprägt worden sind, die die Bevölkerung sozusagen präpariert haben auf das, was dann im 20. Jahrhundert geschah. Also die rassistische Perspektive auf andere, wie es hieß, minderwertige Völker, mit denen man auf eine bestimmte Art und Weise umgehen muss.
Und es ist ja auch bekannt, glaube ich, dass der größte Feldherr aller Zeiten, der Führer des dritten Deutschen Reiches, fasziniert gewesen ist von der Art, in der die englischen Übermenschen einen ganzen Subkontinent mit ein paar 10.000 dorthin geschickten Militärs verwalten konnte. Also die Überlegenheit der weißen Rasse wurde für ihn, Hitler, evident an diesem englischen Beispiel der Kolonialisierung, das er dann auf seine Art und Weise nachvollziehen wollte in einem noch radikaleren und größeren Ausmaß.
Und die Kolonialgeschichte ist lange Zeit unbeachtet geblieben, auch die französische. Auch die Engländer haben sich mit ihrer Kolonialgeschichte nie sehr genau auseinandergesetzt. Bei den Holländern hat das, glaube ich, bis in die 80er Jahre gedauert. Da gab es dann plötzlich eine ganze Menge auch literarischer Arbeiten und Memoirenliteratur über das holländische Hinterindien, da es viele Leute gab in Amsterdam und Utrecht, die dort aufgewachsen sind, also Leute noch meiner Generation, deren Väter dort in der Administration oder in irgendwelchen Industrieunternehmungen oder Pflanzereien tätig gewesen sind. Und das gehört natürlich alles auch dazu, zur anderen Seite der Nationalgeschichte. Der Kolonialismus hat sich eben entwickelt über zwei, drei Jahrhunderte hinweg und ist tatsächlich, wie man in England sehr deutlich sehen kann, eine Quelle eines fast unerschöpflichen Reichtums gewesen. Das heißt, die ganze Börsenwirtschaft hat sich eigentlich aus der Kolonisierung heraus entwickelt, die Rohstoffbörsen und all diese anderen Dinge. Institutionen, in denen Geld in großem Ausmaß gemacht worden ist.
In Austerlitz haben Sie etwa an dem Justizpalast in Brüssel beleuchtet, wie sehr der sich etwa in der Architektur ausdrückende Reichtum europäischer Metropolen auf dieser im Grunde ja auch vergessenen oder verschwiegenen Katastrophe des Kolonialismus mitberuht.
Ich denke, dass in Bauwerken zum Beispiel nicht nur individuelle Lebensform, also sozusagen die Vision des Architekten beispielsweise oder die eines einzelnen Maurers, sondern, dass das eben immer Nationen in einer kollektiven Anstrengung sind und dass diese Dinge insofern eine Bedeutung haben, die über unsere individuellen Aspirationen hinausgeht und die unsere individuellen Hoffnungen aus der Vergangenheit heraus determiniert und einschränkt von vornherein. Das heißt, dass wir bei ihrem Anblick, wenn wir einen Blick in die richtige Richtung senden, eigentlich zu der Erkenntnis kommen müssten, dass unsere individuellen Bemühungen, im Versuch gegen diese determinierende Geschichte anzukommen, relativ aussichtslos sind. Das heißt beispielsweise, der Brüsseler Justizpalast ist derartig befrachtet nicht nur mit der Geschichte seiner eigenen Entstehung, sondern auch mit dem, was sich später in ihm abgespielt hat, dass er tatsächlich als ein Exemplum dastehen könnte für die ganze Geschichte des europäischen 19. und 20. Jahrhunderts.
Mir hat vor einiger Zeit ein Herr, der auch zu den – wenn man das so sagen kann – Kulturschaffenden, hat man früher glaube ich mal gesagt, gehört, jedenfalls ist er ein Intellektueller, und er hat mir erzählt, dass bei der Lektüre des Buchs besonders die belgischen Passagen ihn angesprochen hätten, weil er selbst im Alter von 21 Jahren in Belgien als Exilant aus Wien, ein, zwei Jahre in Brüssel verbracht hat. Er kannte niemanden in Brüssel. Er war ein junger Emigrant, die einzigen Verwandten, die dort waren, waren ein Onkel von ihm, der in der Regierung Béla Kun Justizminister gewesen war und dessen Frau eine Schwester seines Vaters gewesen ist. Und dieser Justizminister, ehemalige Justizminister, war ein hoffnungsloser Intellektueller, das heißt, dass er nicht fähig war, ein praktisches Leben zu führen, so dass es ihm also auch nicht gelungen ist, rechtzeitig aus Belgien nach Frankreich zu gehen, als die Deutschen in Belgien einmarschierten im zweiten Krieg und er dann versucht hat, aus Brüssel hinauszukommen mit seiner Frau und dort die Frau, glaube ich, niedergeschossen wurde von Deutschen und am Straßenrand ihr Leben gelassen hat.
Er ging zurück nach Brüssel und wusste nicht aus und nicht ein und kletterte auf den Justizpalast. Ich weiß nicht, auf welche Weise, von innen nach außen wahrscheinlich, und stürzte sich von dort zu Tode. Das ist eine Geschichte, die ich beim Schreiben dieser Passagen natürlich nicht wusste, die mir hinterher von einem Leser erzählt worden ist. Aber man kann also sehen, wie diese durch kollektive Anstrengung entstandenen Objekte das persönliche Leben der Personen, die mit ihnen in Berührung kommen, determinieren.
Bei Ihren Erkundungen der europäischen Katastrophenlandschaften spielt das Reisen eine ziemlich große Rolle. Wie etwa in Austerlitz das Reisen mit der Eisenbahn kreuz und quer durch Europa, aber vor allem auch, wie in den Ringen des Saturn, das Wandern durch Landschaften vergessener Geschichte, also eine sehr verlangsamte Bewegungsform, die noch immer etwas vom 19. Jahrhundert an sich hat.
Das Herumgehen zu Fuß in der Landschaft ist eine Form der Aneignung der Vergangenheit, die es einem am ehesten ermöglicht, etwas zu sehen. Also ganz gleich wie man sonst reist, mit dem Flugzeug oder mit dem Auto, das geht einfach sehr viel zu schnell. Und es ist unabdingbar, für mich jedenfalls, wenn ich etwas über den Ersten Weltkrieg schreiben möchte, zum Beispiel, dass ich ein, zwei Monate lang mich in diesem Territorium aufhalte, wo die Hindenburglinie verlaufen ist. Also dort in dieser nordfranzösischen Gegend, die heute noch sehr zurückgeblieben ist.
Und wenn man dann an diesen Linien also entlang geht, dann sieht man tatsächlich, wie weit die Vergangenheit in die Gegenwart hineinreicht. Wenn man drüber fliegt mit einem kleinen Flugzeug sieht man in den Ackerfeldern noch die Verfärbungen, die durch die ehemaligen Grabensysteme entstanden sind. Wenn man auf den Hartmannwillerkopf in den Südvogesen hinaufsteigt, dann sieht man noch die Eisenstücke, die in diesem wahnwitzigen, umkämpften Gipfel drinstecken, als sei es gestern gewesen. Man sieht in der Art, wie die Wälder dort aufgewachsen sind, noch genau, was sich damals dort abgespielt haben muss, und es gibt so etwas wie eine Landschaftsarchäologie, wie eine Sozialarchäologie, wenn man dann mit den Leuten redet in der Picardie, die in einem Dorf wie Berthenicourt in der Nähe von Saint-Quentin genau mit ihrem Dorf auf dieser befestigten Linie lagen, wo die ältesten Einwohner sich heute noch erinnern können, wie das war, als die Deutschen zum zweiten Mal innerhalb einer Generation auftauchten.
Ihre langsame Annäherung an Orte und Geschichten hat noch etwas vom klassischen Erzähler. Vielleicht ist ja auch Ihre Sprache, das retardierende Tempo Ihrer Sprache mit ihrem eigenen Rhythmus etwas, was dem, worüber wir gesprochen haben, nämlich die Archäologie europäischer Katastrophenlandschaften, noch am ehesten entspricht. Dieser Art von Katastrophenwelt kann man vielleicht nicht mit der von ihr selbst erzeugten Sprache gerecht werden. Und auf diese Weise kommen bei Ihnen möglicherweise das Wandern, die Sprache und der scharfe Blick auf die Gegenwärtigkeit des Vergangenen überein.
Dem könnte ich zustimmen, dass die Annäherung an diese komplizierten Dinge sicher nur eine langsame sein kann. Das Projekt, mit dem ich mich jetzt zu beschäftigen beginne, ist eines, das ich sicher fünf Jahre im Kopf haben muss, bevor irgendwas halbwegs Vernünftiges dabei herauskommt. Indem ich in es hinein gehe, merke ich, wie uferlos es ist, und dass man dem auf eine Weise überhaupt nur gerecht werden kann, die langsam sich entwickelt. Das Problem ist natürlich, dass man, wenn man bereits sich dem 60. Lebensjahr nähert, mit Projekten, die sich über drei, vier, fünf oder sechs Jahre entwickeln sollen, seine Schwierigkeiten hat. Da bricht dann leicht die Panik aus.
Anmerkung der Redaktion: Dieser Text erschien zuvor in den Celler Heften 16-17. Für die freundliche Genehmigung eines korrigierten Wiederabdrucks danken wir der RWLE Möller Stiftung und Estate of W.G. Sebald. Ursprüngliche Aufnahme vermutlich Berlin im Sommer 2001; Hörfunk-Ausstrahlungen im BR am 18. November 2001 & 29. Dezember 2002; Druckfassung in der Süddeutschen Zeitung vom 22. Dezember 2001.
